Юрий Тавровский: «В трех главных цивилизациях пришли крупные фигуры, которые я назову вождями»

Юрий Тавровский: «Я считаю, что наша страна 2024 год прожила напряженно, но успешно. Окрепла вера в то, что мы победим» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В Китае произошла очень серьезная коррекция курса, которым движется страна»

— Юрий Вадимович, какие события, на ваш взгляд, стали наиболее важными и значимыми в 2024 году?

— Я подобен лягушке из китайской пословицы, которая сидит на дне колодца и видит только небольшой кусочек неба. Поэтому я рассматриваю мировые события тоже сквозь призму китайской лягушки, которая видит китайский кусочек неба. Но мне кажется, что главный итог 2024 года был в том, что Россия добилась серьезных успехов на украинском фронте, что очень сильно поменяло глобальную расстановку сил и видение ведущими игроками — Америкой, Китаем, Европой — перспектив развития событий и на 2025-й. Они более реалистично смотрят теперь на ситуацию, более реалистично видят роль России. Из этого реализма будут складываться перспективы 2025 года.

Я считаю, что наша страна 2024-й прожила напряженно, но успешно. Окрепла вера в то, что мы победим. Сплотился народ, как всегда это случается в России во время войны. Удалось поддержать экономическую стабильность, достичь некоторого продвижения вперед. Социальная стабильность сохранилась тоже, несмотря на очень сложную обстановку, военные действия, а также упрочились наши отношения с ведущими партнерами. За счет этого в том числе удалось обеспечить экономическую и социальную стабильность. Без взаимодействия с Китаем, Индией, странами Ближнего Востока, Передней Азии, я думаю, нам было бы очень трудно обеспечить и пушки, и масло. Так что год был трудный, напряженный, но ничего плохого не случилось, к счастью. А хорошего произошло немало, и, дай бог, в 2025 году хорошего будет еще больше, а трудного — еще меньше.

— А как прошел 2024-й для Китая?

— У Китая тоже год выдался трудным, непростым и переломным, я бы сказал. В КНР произошла очень серьезная коррекция курса, которым движется страна в соответствии с долгосрочным планом Си Цзиньпина. Он называется «Китайская мечта о великом возрождении китайской нации». Первые 10 лет реализации этого курса, который был выдвинут в конце 2012 года, были очень успешными. КНР удалось выполнить все те параметры и цели, которые были намечены Си Цзиньпином до 2021-го — к 100-летию создания Компартии Китая. Грубо говоря, в 2 раза увеличился ВВП КНР, в 2 раза выросли доходы на душу населения, окончательно удалось ликвидировать нищету — последние 100 миллионов человек поднялись выше уровня бедности.

В конце этого десятилетия начались проблемы. Как говорят китайцы, приплыли черные лебеди. Первый черный лебедь — это, конечно, COVID-19, а второй — торговая война, которую в 2018 году начал Дональд Трамп и которая переросла в полноценную уже холодную войну с внешнеполитическими, военными, технологическими аспектами. Она была продолжена Джо Байденом. После окончания COVID-19, когда казалось, что все самое плохое позади и начнется выход из ямы, оказалось, что все не так просто.

На инерции позитива в 2022 году прошел ХХ съезд Компартии. Это был съезд победителей, на котором была поставлена задача на следующий этап продвижения к «великому возрождению китайской нации». Они сказали, что к 2035 году будет заложена основа «общества всеобщей зажиточности». Если за первые 10 лет они добились «общества средней зажиточности», то теперь следующий этап: снова должен был увеличиться уровень жизни в 2 раза, ВВП — в 2 раза, причем с переходом к новой экономике, где драйверами будут самые передовые отрасли науки и техники, цифровизация, искусственный интеллект, биотехнологии. При этом характерен для Си Цзиньпина и Компартии Китая в последние годы заметный крен в сторону социализма. На том съезде были провозглашены социалистические цели, не только всеобщая зажиточность, но и борьба с так называемыми чрезмерно богатыми людьми. Это не только 447 миллиардеров, но и вообще довольно широкий слой миллионеров в Китае. Их стали довольно сильно прижимать.

— Это раскулачивание на китайский манер?

— В чем-то похоже на такое. Этим чрезмерно богатым людям стали настойчиво говорить, что они должны внести крупные пожертвования в благотворительные фонды, фонды развития отстающих провинций. Сами понимаете, это не вызвало большого энтузиазма, но пришлось делиться.

Одновременно началась борьба за социальную справедливость, например, в области образования. Платные школы для детей из обеспеченных семей, которые готовили к поступлению в университеты, стали закрывать, потому что у бедных нет такой возможности. Значит, дети с самого старта попадают в неравные условия. Это несправедливо и не соответствует принципам социализма. Потому эти школы стали закрывать и очень многие из них закрыли, что тоже вызвало, сами понимаете, недовольство богатых и верхней части среднего класса. Развернулась также более активная борьба за духовное очищение. Стали прижимать актеров, блогеров, шоуменов, которые несли несоциалистические взгляды, в том числе идеи ЛГБТ*, невступления в брак и так далее. С ними стали работать налоговые службы и идеологические службы Компартии.

В результате в обществе возникла напряженность. Снизилась покупательская и инвестиционная активность частного бизнеса. Люди стали меньше вкладывать денег в бизнес, покупать жилье, усилился отток капиталов за границу. Все это начало сказываться на экономике страны, а также происходило на фоне обострения отношений Китая с Штатами, Западом. Те вводили все новые и новые пошлины и, самое главное, технологические санкции. То есть стали бить по электромобилям, чипам, станциям 5G, по тем отраслям, на которые китайское руководство делает ставку в переходе к новой экономике, которая должна, собственно, и обеспечить Китаю переход к обществу всеобщей зажиточности. Нужны локомотивы, которые создадут быстро дополнительные средства.

Обострились также внутренние трудности, которые были и до ковида, и во время него. Это, например, недвижимость. Частные девелоперы слишком много построили жилья и слишком сильно задрали цены. Потому стало очень много неликвидов, и это тоже отразилось на китайской экономике, поскольку недвижимость создавала до одной пятой ВВП КНР. В то же время молодежь не может себе позволить купить новую квартиру. Соответственно, откладывает вступление в брак, снижается рождаемость, происходит процесс старения общества.

В общем, образовался такой клубок проблем. Тогда китайское руководство во главе с Си Цзиньпином стало думать, что делать дальше. И эти раздумья заняли некоторое время. Все ожидали, что еще в конце 2023 года пройдет очередной пленум ЦК КПК, третий пленум после ХХ съезда, на котором обычно рассматривают экономические проблемы. Тогда все ожидали какого-то решения. Но пленума не было 8 месяцев. Только в июле 2024 года этот пленум состоялся.

Его результаты говорят о том, что происходит коррекция победоносного курса ХХ съезда. Исчезли многие лозунги, в том числе создание «общества всеобщей зажиточности». Прекратились наезды на миллиардеров, они стали возвращаться. И главные решения этого пленума были такие — нужно углубить реформы и повысить уровень открытости. Под реформами подразумевалось то, что нужно все-таки поддерживать частный сектор, а не ставить его в уязвимое положение, отдавая преференции социалистическому сектору, то есть государственной экономике. Если посмотреть трезво на вещи, то, по имеющейся статистике, именно частный сектор создает 60 процентов ВВП. Частный сектор дает 60 процентов налогов в бюджет. Частный сектор создает 80 процентов рабочих мест.

А что касается повышения уровня открытости, то была такая линия, что раз Запад нас атакует и проводит сдерживание, то мы тоже будем отвечать. И мы не боимся этого экономического и военно-политического наезда. Тогда Китай стал довольно активно противодействовать Западу в кооперации с нами, с ШОС, БРИКС, активизировал борьбу за создание многополярного мира, расширение использования юаня и так далее. После июльского пленума внешняя политика становится более умеренной. Китайцы поняли (и это отражается в материалах печати), что Америка — это вовсе не «бумажный тигр», а вполне себе настоящий, который может куснуть. Решили, что отношения с Западной Европой тоже надо налаживать. Поэтому руководители стран Европы стали чаще приезжать в Пекин, их начали гораздо теплее там принимать.

Я думаю, что эти решения отразились и на отношениях с Россией. Например, интересы китайского частного сектора в руководстве стали больше принимать во внимание. И это отразилось на нашей торговле, например, китайские банки, частные компании стали осторожнее вступать в отношения с нами, опасаясь вторичных санкций.

2024 год прошел под знаком этой коррекции. Я не знаю, можно ли его назвать поворотным, продлится ли эта коррекция долго. Си Цзиньпин — реалист, видит проблему и старается не нарываться, как нарывался Мао Цзэдун, который начал «большой скачок» и продолжал скакать, даже когда стало ясно, что это грозит катастрофой стране. Нет, Си Цзиньпин — реалист. Это видно по решениям июльского пленума, по его внешней политике. Но в то же время он идеалист. Он дал обещание к 2049 году выполнить мечту о «великом возрождении китайской нации», которая подразумевает, что Китай станет могучим и зажиточным, современным и цивилизованным социалистическим государством. Эту задачу он будет выполнять в долгосрочном плане. Так что в 2025-м мы будем ощущать влияние всех этих факторов, но в то же время это будет очередной год продвижения Китая к идеалам «Китайской мечты» под руководством Си Цзиньпина.

«Вероятность войны Китая и Америки невелика. А Тайвань, по словам того же Джея Ди Вэнса, — это база производства полупроводников, чипов, которые исключительно важны для американской науки и техники» Фото: © Wiktor Dabkowski / Wiktor Dabkowski / www.globallookpress.com

«Вероятность войны Китая и Америки невелика»

— Вы упомянули черных лебедей, которые вынудили Китай скорректировать курс. Один из черных лебедей в январе 2025 года возвращается в Белый дом. Я имею в виду Дональда Трампа. Именно он на первом сроке вел активные торговые войны. Продолжит ли он свой курс? И как Китай будет минимизировать последствия?

— Очень любопытно, что в конце января практически совпадут два важных события. Во-первых, 20 января начнется второй срок правления президента Трампа. А в ночь с 28 на 29 января на смену году Дракона придет год Змеи. И тут можно порассуждать о том, что заканчивается один астрологический период, политический период Байдена. Возвращается в Белый дом Трамп, который действительно начал эту холодную войну в 2018 году, которую продолжил Байден. 2024-й был действительно драконий, очень много было прыжков, рывков, и для Китая он был очень непростой, и для всего мира. А впереди год Змеи, которая мудрая, гибкая, еще плюс ко всему иногда сбрасывает старую кожу и предстает в новом обличье.

— Вы думаете, Трамп «сбросит кожу»?

— Этого нельзя исключать, я думаю, что Трамп действительно очень похож на змею, которая иногда движется медленно, иногда совершает скачок, которая действительно гибкая и может менять кожу. Тем более что вокруг него сейчас формируется довольно противоречивая команда, которая будет влиять на него то в одну сторону, то в другую. И в отношениях с нами, и в отношениях с Китаем.

Пока предсказывать движение новой змеи, которая займет свое место в Белом доме, очень сложно. С одной стороны, ясно абсолютно, что стратегический курс Америки на сдерживание Китая сохранится. И это не зависит ни от Трампа, ни от Байдена. Первые симптомы этого проявились еще при Бараке Обаме, когда в 2009 году он посетил Пекин и предложил китайскому председателю Ху Цзиньтао союз двух стран — G2, или Chimerica, чтобы вместе управлять миром. Но при этом, естественно, Америка будет старшим братом, а Китай — младшим. И уже тогда Пекин отверг эту формулу. После чего с 2011 года под руководством Хиллари Клинтон начала проводиться военно-политическая доктрина «разворот к Азии», которая предусматривала, что надо собрать силы со всего мира, прекратить там всякие региональные конфликты и все бросить на сдерживание Китая. Но не получилось. Были конфликты в Европе, Азии, Ираке, Ливии и так далее.

Этот курс реализовался, как ни странно, уже при республиканце Трампе. Мы его увидели в июле 2018 года, когда были введены первые экономические санкции. Хотя технологические санкции начались еще раньше — против китайских технологических компаний ZTE и Huawei. ZTE заставили заплатить миллиард долларов штрафа за поставки какой-то технологии в Иран, а Huawei гнобили просто за то, что у них слишком современная продукции. Потом уже начались торговые санкции. Китай ответил на них своими санкциями, Трамп ввел новые, и потекло. Торговая война стала расширяться, потом к ней добавились проблемы в Гонконге, Синьцзяне, началось накачивание оружием Тайваня и так далее.

А уже при Байдене продолжались все эти технологические и торговые войны. Плюс он еще выстроил фактически целую линию фронта вдоль морского побережья Китая, создав систему двухсторонних и многосторонних военных договоров, которая на сегодняшний день протянулась от Канады через Японию, Южную Корею, Филиппины, Тайвань, Австралию. Создан новый блок AUKUS, действует военно-дипломатическое соглашение QUAD, в которое даже Индия входит. В общем, создан фронт сдерживания Китая.

Похоже, что Трамп не будет разрушать все эти «достижения». Он не прекратит торговую войну, технологическую войну. Он не станет снижать уровень военного сдерживания Китая через систему военных блоков. Возможно, акцент будет перенесен на новый фронт — технологический. Об этом говорит присутствие в его ближайшем окружении таких людей, как вице-президент Джей Ди Вэнс и Илон Маск, которого называют вторым вице-президентом, потому что он исключительно близок к Трампу. Эти два человека — символы новой, технологичной Америки. Они считают, что необходимо добиваться цели «сделать Америку снова великой», о чем говорит Трамп, но не за счет торговли или окружения Китаем военными базами, а именно за счет нового рывка в науке и технологии, перелива интеллектуальных, финансовых средств на соперничество в области науки и техники, где у Америки сохраняется большой задел. Эти люди и их советники справедливо отмечают, что торговая война не привела к победе США. Несмотря на все эти санкции, объем торговли Америки с Китаем остался практически на том же уровне — 700 миллиардов долларов в год. Америка стала всего лишь третьим партнером КНР по торговле, пропустив вперед страны АСЕАН и Европу.

Что касается военного сдерживания, выстроили этот фронт, но воевать же никто не будет, потому что у американцев нет ни сил, ни духа. И это было продемонстрировано, кстати, еще в первый период правления Трампа, в 2018 году, когда американцы в ответ на ядерные испытания в Северной Корее предприняли «показательную атаку» на КНДР трех авианосных групп. Три авианосца с ракетными крейсерами поддержки, с кораблями обеспечения, подводными лодками двинулись в сторону Северной Кореи угрожающим курсом, что вот-вот начнется. И ничего не началось. Корабли подошли, развернулись и ушли. В результате было показано, что не хотят они воевать. И это лишь Северная Корея. А тут речь идет о Китае.

Поэтому ясно, что вероятность войны Китая и Америки невелика. А Тайвань, по словам того же Джея Ди Вэнса, — это база производства полупроводников, чипов, которые исключительно важны для американской науки и техники. И если Тайвань будет производить эту продукцию и продавать в Америку, то и не надо провоцировать войну, потому что в результате конфликта пострадает производство этих чипов.

Поэтому я считаю, что в 2025 году после прихода к власти новой администрации Трампа будет диалектическое противостояние. С одной стороны, стратегическая линия на сдерживание Китая и антикитайские инстинкты Трампа, которые, безусловно, ему присущи, он не любит КНР, как и вся, в общем-то, американская элита, и республиканская, и демократическая. С другой стороны, будут воздействовать на эту политику в отношении Китая соображения большого бизнеса, который вовлечен в торговлю с КНР.

Тот же Илон Маск. По подсчетам специалистов, до трети его богатства создается на заводах в Китае, которые производят электромобили. И он не собирается сокращать эту долю, потому что с 2024 года началось строительство под Шанхаем нового большого завода по производству аккумуляторов для электромобилей. То есть он делает миллиардные вложения в будущее американо-китайских отношений. Джей Ди Вэнс — это человек, который представляет интересы Силиконовой долины и современной верхней части военно-промышленного комплекса, которые видят будущее в космических и цифровых войнах, в искусственном интеллекте и так далее. То есть они будут стараться перенести акцент с традиционных фронтов противостояния и с Китаем, и с нами на новый фронт превосходства в науке и технике, что, возможно, даже более опасно, чем традиционные формы, к которым мы и китайцы как-то приспособились и чувствуем себя достаточно уверенно. Поэтому год Змеи, особенно его начало, когда будет формироваться политика администрации Трампа с учетом этих противостоящих тенденций, будет очень важным.

Безусловно, до 29 января времени еще немало, еще столько всего может произойти неприятного. Мы видим, как уходящая администрация Байдена форсирует помощь Украине, как она устраивает гадости в Сирии. Этот период тоже очень опасный. Потому Дракон еще может натворить немало неприятного. Я, думая о годе Змеи, возлагаю надежды, что, может, станет полегче, но не надо терять бдительности, Дракон еще силен.

«Ключевая роль Тайваня была ясна и Байдену, при нем начался перевод некоторых заводов тайваньской фирмы TSMC в Америку. Но это очень сложный процесс, который еще не закончился» Фото: © Wei Peiquan / XinHua / www.globallookpress.com

«Филиппины становятся болевой точкой, которая будет в 2025 году производить нестабильность и опасность»

— Хотела бы остановиться на вопросе Тайваня. Вы считаете, что никаких провокаций типа очередного полета Нэнси Пелоси не будет?

— Я считаю, что на этом фронте, который выстроили при Байдене, действительно Тайваню предназначалась роль, которую Украина сыграла на западном фронте холодной войны, который они выстроили против нас от Финляндии до Турции, вдоль всех наших границ. Именно визит Пелоси, очевидно, был призван стать спусковым крючком, стартовым выстрелом, спровоцировать Китай на специальную военную операцию против Тайваня.

Помните, какие были напряженные дни, когда она прилетела и все ждали, что вот-вот начнется? То ли ее самолет собьют, то ли китайцы начнут высадку десанта на побережье Тайваня. И ничего не произошло. В первые часы пошли такие комментарии, что Си Цзиньпин — слабак, что он испугался. А он отреагировал не в традициях западной военной стратегии — удар на удар, а в традициях китайской военной науки, которую великий военный философ Сунь-цзы сформулировал.

И Си Цзиньпин ответил тем, что ввел вокруг Тайваня блокаду, которая продолжалась 6 дней, когда под предлогом учений ВВС, ВМФ остров был практически изолирован. А что значит блокада для Тайваня, острова с 23 миллионами жителей, где нет ни газа, ни нефти, ни угля? Он полностью зависит от подвоза. Это фактически огромный завод, который производит высокотехнологичную продукцию, ее надо вывозить, иначе торговля останавливается. На 6 дней остановился и подвоз, и вывоз. И тайваньцы, деловые и политические круги, население, намек поняли, что их ждет, если они провозгласят под нажимом Штатов суверенитет и отделятся от Китая.

И уже через несколько месяцев прошли выборы в муниципальные органы на Тайване, где правящая сепаратистская партия потерпела сокрушительное поражение, ее противники собрали 80 процентов голосов. А потом прошли президентские и парламентские выборы, на которых партии Гоминьдан, которая считает Китай единым государством, удалось в парламенте получить больше всего мест. И хотя сепаратисты тоже набрали немало мест и на президентских выборах их человек победил — Лай Циндэ, он не сможет, даже если захочет, добиться суверенитета, отделения, потому что одним президентским указом этого не добьешься. Нужно еще, чтобы парламент поддержал, а там у него нет большинства, потому что, кроме партии Гоминьдан, есть Новая народная партия, которая тоже выступает против отделения, против сепаратизма.

Что это значит для глобальной политики? Это значит, что не будет пересечена красная черта, которую провели китайцы. Они сказали: «Красная черта для нас — это провозглашение суверенитета». Если суверенитет не будет провозглашен, значит, черта не будет пересечена и война не начнется. И американцы это тоже поняли.

Они скорректировали политику в 2024 году, и теперь роль Украины, «камикадзе», который будет таскать каштаны из огня, выделена Филиппинам, во главе которых стоит не очень опытный молодой президент Фердинанд Маркос – младший, который проамерикански настроен, с американцами возобновил военный договор. Сейчас расширяется число американских баз, и даже на Филиппины уже привезли пусковые установки ракет среднего радиуса действия, что для китайцев тоже является в общем-то провокацией. Ну и плюс еще возможны какие-то провокации, столкновения в районе Южно-Китайского моря с теми же кораблями Филиппин или других стран, у которых тоже есть свои виды на это море. Но Тайвань, с моей точки зрения, перестал быть минным полем, особенно с приходом к власти новой администрации США.

Ключевая роль Тайваня была ясна и Байдену, при нем начался перевод некоторых заводов тайваньской фирмы TSMC в Америку. Но это очень сложный процесс, который еще не закончился. Байден тогда сказал, что если китайцы нападут на Тайвань, то он взорвет его, чтобы Пекину не досталась полупроводниковая промышленность. А сейчас, видите, другой расклад. Мне кажется, что они, наоборот, будут подталкивать тайваньские сепаратистские силы к тому, чтобы они поддерживали напряженность в отношениях с Пекином, но не провоцировали войну.

— Но если компания TSMC переедет в Америку, то что останется от Тайваня? Как считает один экономист, он превратится в пустую скорлупу.

— Понимаете, взять и перенести целую отрасль — это не так просто и не так быстро. А новая администрация хочет очень быстрых результатов, хочет прямо сейчас начать рывок в науке и технике, для которого нужны эти чипы, а не ждать, пока все переедет. Понимаете, это же не Советский Союз, который с началом войны с Германией перевез всю промышленную базу за Урал в течение нескольких месяцев. Сейчас другое время, другие условия, но и сами тайваньцы тоже вряд ли будут так покорно слушать американцев, это же частный бизнес. Поэтому я думаю, что для нового Белого дома тайваньский кризис останется важным, но это не будет казус белли, поводом для начала войны. Они станут Китай провоцировать на других участках, например на Филиппинах. Их не жалко.

— Каким образом?

— Регулярно проходят столкновения кораблей Филиппин в районе спорных островов в Южно-Китайском море с китайскими кораблями. Например, можно перейти от обливания друг друга из брандспойтов во время столкновения к перестрелке, запустить торпеду. Вспомним, с чего началась Вьетнамская война. Якобы какие-то вьетнамские торпедные катера атаковали американский корабль, чего на самом деле не было. Это провокация, достаточно простая игра, и можно спровоцировать филиппинцев на то, что они создадут какую-то проблему в Южно-Китайском море, в каких-то морях, по которым проходят китайские корабли.

Через маршрут с Ближнего Востока, минуя Индию и Юго-Восточную Азию, идет около 80 процентов всей китайской торговли. Так что возможностей много, и мне кажется, что именно Филиппины становятся болевой точкой, которая будет в 2025 году производить нестабильность и опасность.

«Между двумя лидерами достигнут полный консенсус, они действительно поют дуэтом» Фото: www.kremlin.ru

«И у нас, и у китайцев есть свои, как говорят, заморочки, проблемы»

— А что насчет Китая и России? Как будут дальше развиваться наши отношения? В октябре в Казани прошел саммит БРИКС, на котором побывал Си Цзиньпин. Какие продвижения могут быть в наших отношениях?

— В 2024 году было два важных визита. В мае Владимир Путин побывал в Китае, а в октябре он встретился с Си Цзиньпином в Казани. Это была 44-я встреча, начиная с марта 2013 года. Во-первых, между двумя лидерами достигнут полный консенсус, они действительно поют дуэтом. Во-вторых, за эти годы выстроено здание российско-китайских отношений на базе договора о добрососедстве, подписанного Путиным и Цзян Цзэминем еще в 2001-м. У нас все эти годы развивались отношения стратегического партнерства. Однако затем наступила пауза во встречах двух руководителей из-за ковида. И сразу после завершения пандемии они встретились в Пекине на полях Зимних Олимпийских игр. Тогда они сверили часы и выпустили совместную декларацию, которую некоторые специалисты рассматривают даже как новый российско-китайский договор. Но, видимо, решили не поднимать уровень этого документа до договора. Тем не менее там были изложены очень сблизившиеся позиции России и Китая по международным делам.

Но самая продуктивная встреча, мне кажется, была в марте 2023 года, когда Си Цзиньпин прибыл в Москву. Два президента, два главнокомандующих уединились в Большом Кремлевском дворце и 8 часов беседовали, только делая перерыв на прием пищи. Четыре часа длились переговоры с глазу на глаз и четыре часа в присутствии помощников и министров. Когда настала минута прощания, они вышли на ступени Большого Кремлевского дворца, и Си Цзиньпин, понимая, что он окружен телекамерами, микрофонами, сказал такие слова Путину: «Сейчас в мире происходят грандиозные перемены, каких не было 100 лет, и мы с вами движем эти перемены». Путин подумал недолго и сказал, что согласен. Это облетело тогда мировую печать. Такая формула с тех пор положена в основу анализов экспертов по глобальной политике и российско-китайским отношениям. От этой «печи» надо отталкиваться. Этот же дух, эта же формула была повторена во время встречи на полях конференции по «Шелковому пути» в Пекине в мае 2024 года, когда Путин приезжал в Китай. И во время октябрьского саммита БРИКС. Так что политическая, геостратегическая, геополитическая основа наших отношений такая. Мы вместе движем перемены, которые происходят в мире.

В то же время и у нас, и у китайцев есть свои, как говорят, заморочки, проблемы. О китайских проблемах мы уже говорили в начале беседы. Они настолько серьезны, что правящей Компартии приходится корректировать собственные решения партийного съезда. У нас тоже проблемы. Мы ведем войну, нам трудно поддерживать одновременно военные усилия и экономическую и социальную стабильность в стране. Это отражается, конечно, на нашем взаимодействии. Но опять же, смотрите, в области политики и военного взаимодействия это какого-то особого влияния не оказывает.

А в области экономики и торговли оказывает. Если за 2023 год у нас торговля сильно увеличилась и достигла 240 миллиардов долларов, то в 2024-м прирост будет очень небольшой. Слава богу, что хоть такой прирост есть, потому что очень обострились проблемы с платежами. Очень быстро развиваются наши отношения, а финансовая инфраструктура, банки, транспортная инфраструктура не были готовы к такому быстрому развитию, поэтому возникли затыки с банковской системой, приемом платежей. Очереди на границе, пунктах пропуска, не справляются железные дороги с доставкой наших экспортных товаров в Китай, морские пути недостаточно развиты.

Но и политические проблемы тоже есть, поскольку большой китайский бизнес, да и государственные компании, опасаясь вторичных санкций, начинают притормаживать. Я думаю, что в 2025 году удастся если не полностью решить эти проблемы, то существенно отрегулировать. Соответствующие решения принимаются во время встреч Си Цзиньпина, но дальше начинаются проблемы, потому что и наш, и китайский управленческий слой достаточно, я бы сказал, прозападный. И у нас 30 лет шло развитие по западным лекалам, и у китайцев то же самое — все правление Дэн Сяопина и двух последующих генсеков были в общем-то западные правила, и китайская элита в значительной степени получила образование в американских вузах.

Враждебность, которую Америка проявляет в отношении Китая, очень слабо ощущается в области подготовки кадров, потому даже в 2024 году, несмотря на все проблемы, в американских вузах обучаются 280 тысяч китайских студентов. Необязательно все они вернутся агентами ЦРУ, но прозападная ориентация будет характерна для многих из них. А за 30 лет, если посчитать, сколько человек получило эту прививку прозападной ориентации, то это будут миллионы. Причем, естественно, это элита. Она, конечно, дисциплинирована, подчиняется решениям Си Цзиньпина и партийного руководства, которые ориентируют на всестороннее сотрудничество с Россией. Но в то же время некоторые тормозят, некоторые извращают эти установки. Так что в 2025 году я не думаю, что у нас будет какой-то резкий скачок в торговле, инвестициях, экономическом взаимодействии, а будет постепенное поступательное движение.

Зато в области внешней политики, обороны я думаю, что могут быть достигнуты новые рубежи, поскольку наши и китайские военные, службы безопасности как раз очень настроены на взаимодействие. Мои знакомые китайские военные говорят, что они больше наши друзья, чем тот же МИД, чем те же ученые, не говоря уже о бизнесе, который по-прежнему очень сильно зависит от Запада. С американцами в 2023 году 680 миллиардов долларов товарооборот, с Европой — 900 миллиардов, а с нами — 240. Почувствуйте разницу. Поскольку бизнесмены и руководители предприятий — реалисты, им нужно учитывать сегодняшнюю реальность.

— В одном интервью вы говорили, что есть два фронта — западный и восточный. На первом коллективный Запад противостоит России, на втором — Китаю. Если это так, то почему между РФ и КНР только, как вы говорите, стратегическое партнерство, а не полноценное союзничество? Если, например, существует AUKUS, то почему бы нам не создать подобную структуру?

— У нас сложилось уже больше чем стратегическое партнерство именно после этих встреч Путина с Си Цзиньпином. Эти встречи привели к тому, что отношения превратились в то, что я называю «боевым слаживанием». Я не случайно использую этот термин, который употребляют на украинском фронте. Боевое слаживание — это когда боец бойцу помогает, вместе в одном окопе сидят, обмениваются информацией, боекомплектом и так далее. Такие у нас сейчас отношения с Китаем. А оформлять договор — это больше для дипломатов и пропагандистов важно. Для наших главнокомандующих и для тех, кем они командуют, важен другой уровень взаимодействия.

Реально мы уже союзники. Представьте себе, что было бы, если бы Китай не занимал ту позицию по СВО, которая есть, если бы он не начал расширять закупки нашего сырья, если бы КНР не обеспечила поставку теми или иными путями необходимой нам технологической продукции. Если бы Китай этого не сделал, то и другие страны, даже Индия, вряд ли осмелились бы пойти против американской линии. Это уже очень существенная помощь, которая важнее того, чтобы мы заключили какое-то очередное соглашение и неделю говорили об этом в СМИ.

Реальность в том, что между нами существует «боевое слаживание», которое нам реально помогает. Оно помогает и китайцам, потому что американцы могли бы еще во время миссии Нэнси Пелоси подтолкнуть тайваньцев на более серьезные шаги, чтобы начать войну. Американцы учитывают, что вместе с Китаем находится Россия. И мы демонстрируем наше боевое слаживание не только в области торговли и техники. Смотрите, китайская и российская стратегическая авиации уже 9 раз устраивали совместное патрулирование. То есть в одном боевом строю летят стратегические бомбардировщики с ядерным оружием на борту в районе Японии и Южной Кореи, где у Америки есть базы. Наши военные корабли опять же в едином строю выходят из Владивостока и Циндао, выстраиваются в одну эскадру и тоже движутся в направлении американских баз в той же Южной Корее, на Тайване, доходят до Аляски и так далее. Это боевое слаживание важнее, чем любой новый документ, для которого дипломаты придумали бы красивое название — всеобъемлющее стратегическое партнерство, не имеющее границ, или еще какое-то.

Впервые термин «стратегическое партнерство» был использован еще при Борисе Ельцине в 1996 году. С тех пор много времени прошло, ситуация изменилась. Поэтому формулировки меняются, а новое содержание нашего с Китаем взаимодействия лучше всего выражается словами «боевое слаживание». Оно лучше всего символизирует новые отношения.

Во время встреч Путин и Си Цзиньпин обсуждают самые важные вопросы современности, дают друг другу обещания и их выполняют. Этот уровень откровенности и надежности, который характерен для этих двух лидеров, очень важен. Это залог того, что в обозримом будущем у нас с китайцами будет сохраняться движение вперед. А какое это обозримое будущее? Можно даже в общем-то наметить его рамки. Это для России 2030 год как минимум, когда заканчивается срок президентства Путина, а в Китае это, по моим расчетам, 2032-й, когда пройдет XXII съезд Компартии. И тогда возможно решение о приходе во власть другого человека. Еще в 2017 году на XIX съезде партии было отменено правило о том, что руководитель может править только два срока. Си Цзиньпин пришел к власти в 2012-м, но он продолжает править. В 2027 году будет XXI съезд. Если Си Цзиньпин будет здоров и бодр, как сейчас, то он снова продолжит править. В составе нынешнего китайского руководства вокруг него еще 6 человек, но среди них не видно лидера, который мог бы претендовать на роль вождя.

Недавно вышла моя новая книга «Си Цзиньпин — вождь Китая». В ней я как раз делаю обзор не только политической биографии председателя Си, но также отношений Китая с внешним миром за время правления Трампа и Байдена. И точно так же есть обзор наших отношений с Китаем за этот период. Это своего рода летопись российско-китайских отношений, которая дает возможность вспомнить о фактах, цифрах этого времени и уже на их основании делать прогнозы. Потому мой прогноз такой: Си Цзиньпин остается вождем Китая, Путин — вождем России. Эти два вождя будут вести наши страны вперед в рамках боевого слаживания.

— Вы использовали термин «боевое слаживание». Но все равно вряд ли мы увидим китайских военных в одном окопе с нами на полях украинского фронта, как, например, северокорейских солдат.

— А зачем нам это, собственно, нужно? Это достаточно упрощенный взгляд на то, что раз китайцев нет в окопах под Донецком, то, значит, они не союзники. Они не подписывались на это. Они не обещали, что будут воевать с нами в одном окопе. Это во-первых. Во-вторых, мы не просили их воевать с нами в одном окопе. У нас хватает своих солдат и контрактников для того, чтобы атаковать по всей линии боевого соприкосновения. Я думаю, что для нас гораздо более важна экономическая, торгово-технологическая, международная поддержка, которую оказывает нам Китай. От того, что под Донецком оказалось несколько тысяч корейских солдат, ничего не изменится. Северная Корея не может нам помочь в глобальных масштабах с нашим бюджетом, с товарами двойного назначения. От того, что, возможно, из Кореи приходит партия снарядов, тоже вряд ли что-то зависит. У нас своих снарядов теперь столько, что хватит надолго.

Потому это достаточно обывательский взгляд, что «ах, раз нет солдат, значит, китайцы — нехорошие люди». Когда была Корейская война 1950–1953 годов, которую мы вместе с китайцами и корейцами устроили, то на фронте тоже не было советских солдат, были китайские и корейские, а наши с воздуха прикрывали. Но солдат не было. И что это значит? Что мы предали Китай? Нет. В вопросах войны и мира руководителям стран приходится принимать решения, которые не всегда понятны нам, простым смертным.

«БРИКС — процесс. Это не подписание очередных бумаг и радость для экспертов и СМИ, которые неделю будут обсуждать. Вопрос идет о глобальных процессах, которые затрагивают экономику, финансы, военные вопросы» Фото: www.kremlin.ru

«Саммит в Казани — это, безусловно, продвижение вперед, но не конец пути»

— У Китая есть свой мирный план по Украине, но мы его не приняли. Может ли КНР надавить на Россию, чтобы она согласилась на переговоры или пошла на какие-то уступки?

— Китай при Си Цзиньпине стал проводить независимую внешнюю политику, тогда как Дэн Сяопин говорил, что нужно оставаться в тени, не проявлять инициативу и накапливать силы. Наоборот, при Си Цзиньпине Китай всюду проводит инициативную политику на самых разных направлениях — от примирения Ирана с арабами до БРИКС и ШОС. Поэтому он не мог пройти мимо украинского кризиса. Китай выдвинул свой план. Насколько я понимаю, они с самого начала понимали, что он не будет реализован быстро и в полном объеме, поскольку предусматривает немедленное прекращение огня и так далее.

Существует несколько мирных планов. Все эти планы очень интересны для наших политологов, но я уверен, что при принятии решений Путин будет исходить не из этих планов, а из реальной ситуации, которая будет складываться, из реальных наших интересов, а не китайских, венгерских или арабских. Можно ли давить на Китай, чтобы он надавил на Россию? Попытаться можно, но опять же, понимаете, во-первых, Путин не тот человек, на которого можно давить. Во-вторых, Си Цзиньпин не тот человек, которого можно заставить нарушить эти дружеские равноправные отношения, которые существуют у него с Путиным. Поэтому китайский мирный план следует рассматривать как составную часть проекции китайского руководства на глобально-политическую роль и не более того.

— Вы говорили, что Китай увеличил закупки нашего сырья. А можем ли мы в данных условиях рассчитывать на китайские инвестиции, какие-то совместные проекты? На нашу более активную роль в инициативе Китая «Пояс и путь»?

— Вопрос об инвестициях — это как раз потенциально широкое поле, где китайцы могут развернуться. Мы видим, что китайцы заполнили у нас многие ниши, которые освободились после бегства западных фирм. Есть стратегические проекты, в которых китайцы будут участвовать, типа освоения Северного морского пути, расширения сети трубопроводов. В то же время есть соображения национальной безопасности и у нас, и у китайцев, которые ограничивают сферы применения иностранных капиталов.

Например, мы собрались строить высокоскоростную магистраль между Москвой и Санкт-Петербургом, китайцы предложили свои услуги — построить под ключ, так как у них уже 43 тысячи километров скоростных дорог. Но у нас пока эту идею не приняли, ее изучают. Поскольку мы хотим свои технологии создать, то планируем сами этим заниматься. Потому, с одной стороны, есть ограничения по приему китайских капиталовложений, с другой — ограничения по самим китайским капиталовложениям. Не будем забывать, что мы официально не участники программы «Пояс и путь». Мы взаимодействуем, сопрягаемся как участники ЕврАзЭС, но не вливаемся. Мы не есть часть китайской инициативы. Естественно, что это сопряжение тоже увеличивает поток капиталовложений, но я не думаю, что было бы мудро, если бы китайские капиталовложения стали доминировать на наших рынках. Таким образом появилась бы наша чрезмерная зависимость от Китая.

— В октябре в Казани прошел саммит БРИКС. Каковы итоги мероприятия? И почему, на ваш взгляд, Казанская декларация не отрицала роли ни МВФ, ни ВТО, при этом не объявили об отказе от доллара, SWIFT и так далее?

— Я считаю, что очень позитивные итоги саммита. Хотя опять же они реалистичные, не было шапкозакидательства. Мы не сходились в конфронтацию с Западом, хотя многие наши СМИ и эксперты считают, что при помощи БРИКС надо бороться с Америкой, Западом. Реальность такова, что Запад сохраняет доминирующие позиции в торговле, технологиях, военной области и во многих других областях. Поэтому нужно расширять БРИКС, что и было сделано. Надо усиливать взаимодействие между членами БРИКС, создавать новые структуры взаимодействия. Но опять же шаг за шагом и тоже не забегая вперед. БРИКС — процесс. Это не подписание очередных бумаг и радость для экспертов и СМИ, которые неделю будут обсуждать. Вопрос идет о глобальных процессах, которые затрагивают экономику, финансы, военные вопросы. И тут нужно быть реалистами, в том числе и Москве, и Пекину, как в общем-то головным организациям этого процесса.

Многое сделано, но до сих пор у БРИКС нет своих вооруженных сил. Поэтому как можно говорить о противодействии БРИКС, например, НАТО или Америке? У БРИКС есть фактически одна только структура — это новый банк БРИКС. А каких-то других совместных реально действующих структур нет. Есть только планы, разговоры, конференции, форумы. Это тоже все очень важно, но не так просто. Потому саммит в Казани — это, безусловно, продвижение вперед, но не конец пути.

— Перед саммитом вы говорили, что он станет «верстовым столбом, поворотной точкой». Так ли это в итоге?

— Конечно, это верстовой столб на пути. Перед ним были верстовые столбы, и после него будут другие. Будут новые саммиты и практические шаги, чтобы на следующей встрече продвинуться вперед. Не будем забывать про такую нематериальную часть БРИКС, как дух БРИКС, как отношения внутри этой организации, особенно между руководителями стран.

Один из главных итогов Казанского форума, о котором недостаточно много говорят, — то, что удалось предотвратить индийско-китайский конфликт. Нарендра Моди и Си Цзиньпин пожали друг другу руки, а затем военные двух стран уже стали определять границы, за которые нельзя заходить на земле, что называется, обмениваться подарками, встречаться друг с другом. Это благодаря БРИКС. Я уверен, что именно Путин сыграл ключевую роль в этой встрече Моди и Си Цзиньпина. Это и есть прорывное на БРИКС, если удастся закрепить дух Казани. Мы же понимаем, что внутри БРИКС тоже есть проблемы, а индийско-китайская была главной, она угрожала вообще распадом БРИКС. Удалось избежать этого кризиса, сохранить единство БРИКС и заложить фундамент для продвижения вперед.

— Какие у вас ожидания и опасения от 2025-го? С каким настроением встречаете Новый год?

— Позитивное настроение. В трех главных цивилизациях, которые определяют судьбу человечества, — русская, китайская и англосаксонская в лице американцев — к руководству пришли очень крупные фигуры, которые я назову вождями. Вождь Путин, у которого есть программа, опыт и воля. Вождь Си Цзиньпин, у которого тоже есть программа, воля и опыт. И Трамп, у которого есть такая же долгосрочная программа «Сделать Америку снова великой», у которого есть опыт, набитые шишки за первый период правления, у которого создается неплохая команда.

Все эти три лидера исходят из необходимости обеспечить своим нациям великое возрождение, великое будущее. Все эти три руководителя выступают за сохранение духовных основ, традиции своих цивилизаций. Я думаю, что позитивные начала, которые внутри каждого из этих лидеров, каждой из систем власти, будут оказывать положительное воздействие, создавать возможности для диалога, сглаживания противоречий. И это поможет нам в 2025 году сохранять стабильность. Главное — избежать войны и жить долго и счастливо.